tecnica 1 - velocita' e fondo

Salve,
un dubbio mi assale dopo la lettura di vari testi ed articoli in rete. Velocita' sul breve e fondo in che rapporto stanno?

mi spiego: leggo che per correre una 10 km e' necessario alzare la soglia anaerobica e sviluppare la potenza aerobica, cioe' la capacita' di correre a lungo.
Mi chiedo, ma la velocita' sul breve, sui 100, 200 e sui 1000 mt. in che rapporto sta con soglia anaerobica e potenza aerobica?


cioe' se un atleta ha una soglia anaerobica di 4.0, svliluppare la velocita' sul breve aiuta ed in che modo? ed aiuta anche per una mezza oppure una maratona?

Grazie

questione interessante...
dicci cos'hai letto in rete e poi parliamo.

Questione mooolto interessante e fondamentale nell'allenamento...

Pizzolato nel suo libro dice che la soglia anaerobica e la potenza aerobica sono sinomi, per migliorare la tenuta alla velocità devi lavorare sulla capacità aerobica.
Le ripetute brevi, fino a 500m, servono per abituare il fisico a lavorare in presenza di molto acido lattico mentre con i 1000m vai a lavorare sulla soglia anaerobica.
Questo a grandi (molto grandi) linee è quello che so io, Spero solo di non aver detto delle caxxate...

Tu da quello che hai letto che idea ti sei fatto?

in attesa che zelig si pronunci su cosa ha letto...
"velocità sul breve" e "fondo", a cosa ci riferiamo?
un 100 secco al massimo è molto diverso da un 1000 secco al massimo.
entrambi sono diversi da una serie di 100 o da un 10x400...
fondo: un 5000 è diverso da una maratona.
poi approfondiamo, comunque anticipo che per me un po' di "velocità" fa bene a tutti, ma le finalità e i modi possono essere molto diversi.

Però scusate, il fondo di chi si allena per un 10000 sarà ben più corto di quello di chi si allena per una maratona. O sbaglio? Comunque, anche io ho letto ed ho visto da alcune esperienze, che anche per preparare lunghe distanze non si deve tralasciare del tutto la velocità.

Io trovo che il fondista medio tenda a considerare poco nei suoi allenamenti proprio la velocità e la forza. Mentre ormai il concetto di allenamento con ripetute alla soglia anaerobica o ripetute lunghe è più consolidato e praticato.
Tra l'altro, quando non si è più giovani, velocità e forza sono le qualità che tendono più a scadere. E sono qualità che non costa molto tenere un minimo allenate. Sbaglio?

federoca: non sbagli.
eric: non sbagli.
io sono per l'atleta "totale", sia d'elite che amatore.
il guaio (come scrissi in mie pubblicazioni) e che a volte gli sportivi si dividono in "partiti politici".
c'è il partito dei "fondisti fondamentalisti" che:
- non cura la forza
- non cura lo stretching
- è scoordinato e se gli fai fare un'andatura casca per terra
- se fa ripetute veloci si sbullona tutto
- non riesce a fare una trazione alla sbarra
- "poi divento muscolosa e perdo femminilità" (donne)
c'è il partito dello "stato islamico palestratico" che:
- demonizza i carboidrati
- segue la "paleodieta"
- fissato con gli ormoni, anabolismo e catabolismo
- fissato che le attività aerobiche atrofizzano il pisello (sì, ho letto anche questo, e da gente famosa)

a zelig, ndo stai???

Scusate ma... a proposito di scoordinamento: ieri ho visto in TV la maratona di Torino. Mi spiegate come fa Deborah Toniolo ad andare così forte con quel modo di correre?? Dai, ma non si può guardare!! Però bravissima, ottimo tempo ed ottima prestazione.

Nel 1991 ai mondiali di atletica leggera di Tokio vinse un giapponese che per tutta la gara corse con la testa inclinata da una parte, come se dice a Roma, nun se poteva vedè, eppure vinse ...
Anche nel nuoto (disciplina agonistica che ho praticato dai 9 ai 17 anni) spesso si vede gente nuotare in maniera oscena eppure vince mondiali e/o olimpiadi ... però noi italiani abbiamo un vanto, abbiamo la migliore virata al mondo

Sembra quasi che bisogna curare tutti gli aspetti della corsa (dalla corsa al potenziamento, dallo stretching alle andature), tranne che il proprio stile di corsa. Pare quindi che un appoggio di tallone tutto sbilenco, possa battere persino uno di avampiede tutto equilibrato. E io che iniziavo a farmi paranoie su quale tipo di appoggio fosse migliore.
Vince chi è più economico!!!

Io non penso ci sia un appoggio migliore di un'altro, ognuno ha il suo modo di correre e andarlo modificare radicalmente non so quanti benefici possa portare.
Le andature servono per migliorare il gesto e l'elasticità non per modificarlo.

federoca,
la toniolo è alquanto inquietante
nelle lunghe distanze ogni tanto si vede qualcuno inquietante, se corressero "meglio" andrebbero più forte? difficile da dire. in alcuni casi penso di sì, quando la meccanica causa sprechi di energia.
comunque nei 1500 o nei 100 meccaniche inquietanti non ne vedi e questo dovrebbe far pensare.

chippz,
non farti fregare pure tu dalla religione del "tallone=male, avampiede=bene".
meccanica di corsa è il tutto... perchè ci si concentra solo sull'appoggio del piede a terra (che è il 5% della meccanica)?
perchè la meccanica delle anche, del tronco, spalle, braccia, mani, collo NON VENDONO SCARPE!!!
poi anche a livello corsi fidal so' fissati co sto rimbalzo del piede a terra... retaggio di scuola russa, e infatti i russi sono sempre stati grandi saltatori e pure da noi il settore salti è l'unico che si salva.
ma mi dite quanti russi grandi velocisti o mezzofondisti ci sono in giro?

@Luc:
Ammetto che mi hai aperto gli occhi. Ti ringrazio.

PS: Però una cosa. Se è vero che non esiste un appoggio migliore dell'altro, allora vuole anche dire che ci saranno persone molto forti... che non sanno usare le chiodate! Io infatti non le so usare, visto che non riesco a spingere di avampiede e spessissimo appoggio di meso/tallone.
Quindi se queste scarpe sono state progettate per essere le più veloci su pista, allora ci saranno persone forti che devono per forza rendere di meno.. a meno che i chiodi servano solo ad una maggiore tenuta, quindi niente che "non si possa battere" con delle altre scarpe leggere.

loris ha scritto:Io non penso ci sia un appoggio migliore di un'altro, ognuno ha il suo modo di correre e andarlo modificare radicalmente non so quanti benefici possa portare.
Le andature servono per migliorare il gesto e l'elasticità non per modificarlo.

chippz,
le chiodate sono un altro discorso. guarda, campionati americani 2012, ci sono tutti i più forti e tutti usano chiodate, ma un 30% atterra di tallone, e parliamo di un 10000 in pista in cui vanno a 2'45-2'50
http://www.runningtechniquetips.com/2012/06/us-olympic-trials-10000m-footstrike-variation/

loris,
si modifica la meccanica di corsa solo quando comprovatamente è necessario.
che significa "comprovatamente"?
ad esempio se uno si infortuna sempre e ciò dipende dalla meccanica.
oppure uno proviene da altri sport che gli hanno lasciato in eredità schemi motori non ottimali per la corsa.
oppure uno cambia specialità e non riesce a adattare la meccanica automaticamente.
ad esempio io ho un master che faceva 10km e mezze con una meccanica molto da maratoneta. a un certo punto s'è dirottato sugli 800 e ho dovuto per forza rivoluzionargli la meccanica, c'è voluto oltre un anno... ma con la meccanica vecchia faceva 2'20, con quella nuova 2'05.

lucaliffo ha scritto:
a zelig, ndo stai???

eccolo! ho una situazione lavorativa che mi prnde tantissimo tempo.

io ho letto quello che si legge in rete, soglia anaerobical , capacità e potenza aerobica etc...
Sia Albanesi sia pizzy si soffermano sugli stessi concetti. In rete poi un copia ed incolla di questi concetti. Lo abbiamo gia' riscontrato sulla corsa lenta, no? tutti a dire +50 rispetto alla v.r.: chi l'ha detto, perche'?

Insomma che rapporti ci sia tra velocita' sul breve e fondo, niente!! Purtroppo ho il tablet in sistenza, per cui non posso navigare nei ritagli di tempo. Appena me lo restituiscono passo all'opera.

L'unico che parla di allenamenti veloci per le gare di fondo e' Massini. A mio parere e' anche piu' vario. il testo e' tutto uniforme!!!


Quello che vi poso dare sono i dati di un atleta che ha corso solo ed unicamente con il metodo, corri forte sul breve, niente corsa lenta, recupero statico e via a palla di foco.  l'atleta sono io.

Comincio a correre a settembre 2011 con una 10 km senza preprazione, cosi' a casaccio. 10 km in 52.20.

Dopo qualche settimana mi viene data una scheda per la Roma OStia:

-  10 settimane

- 3 allenamenti a settimana

in 10 settimane fartlek a palla, ripetute a palla ( a4.30) , piramidali e veloce intervallato con breve con ritmi sostenuti.  con recupero statico e solo 2 lenti ( 12 e 15) e due progressivi (16 e 18) .

risultato: nei 10 km  chiudo in 45.00 min. e nella roma Ostia in 1,39

tutto contro ogni principio letto in rete.


     

1) quando si è agli inizi si migliora alla svelta qualsiasi metodo si segua
2) il metodo "tutta intensità" causa grandi miglioramenti iniziali, ma poi o arriva lo stallo e/o l'infortunio serio, perchè mancano le basi della corsa di resistenza
3) nessun atleta d'elite si allena così al mondo, non vedo perchè lo si debba proporre ad amatori

lucaliffo ha scritto:1) quando si è agli inizi si migliora alla svelta qualsiasi metodo si segua
2) il metodo "tutta intensità" causa grandi miglioramenti iniziali, ma poi o arriva lo stallo e/o l'infortunio serio, perchè mancano le basi della corsa di resistenza
3) nessun atleta d'elite si allena così al mondo, non vedo perchè lo si debba proporre ad amatori

1) concordo quasi al 90%, purtroppo dipende sempre da moltissimi fattori
2) concordo al 200% infatti ho sempre criticato il metodo di allenamento del presidente della mia ex squadra, oggi a distanza di anni a parte uno/due casi gli altri soffrono di fascite plantare, infortuni continui, cali di prestazioni ... ad esempio un caro amico era arrivato a correre quasi 34' netti sui 10.000 e 1h17' sulla mezza, oggi come oggi non riesce + a scendere sotto i 36' e sotto l'1h20' ...
3) concordo al 100%

1) concordo con luca

2- Il tuo pres. ed il mio preparatore si allenavano insieme infatti....A me e' successo...TDA, stanchezza cronica e schioppi continui in allenamento e in gara, sopratutto quando dopo due anni ho cercato di forzare.

3) dimentichi me...


Pero' bisogna essere scientifici, bisogna allenare qualcuno e vedere se si infortuna con questo metodo: qualcuno del forum e' disponibile per l'esperimento?

Con quanto detto su tutti siamo d'accordo. ma  non chiarisce il rapporto tra velocita' sul breve  e fondo...


1- migliorando la velocita' sul breve si migliora anche quella sul medio-lungo ? cioe'  velocita' sul breve e soglia anaerobica sono in qualche rapporto?

2 - di conseguenza sarebbe auspicabile lavorare anche sulla velocita' sul breve anche nel fondo (chiaramente in maniera non scriteriata)?

1) ma il tuo preparatore era allenatore fidal? proveniva dal settore velocità?
per curiosità, postaci alcune tue tabelle settimanali di quel periodo.

2) fare esperimenti per me è superfluo, è da 35 anni che bazzico atletica e di questi "esperimenti" ne ho visti a centinaia. e continuo a vederli ancora oggi nel mezzofondo veloce (800-1500) italiano d'elite, dove è molto attiva la scuola "intensista".
e continuo a vederli nel settore velocità (100-400) d'elite, dove (magari non lo sapete) c'è una scuola "intensista" (italia) e una scuola "moderata" (resto del mondo).
in sostanza in italia c'è una scuola secondo la quale più si fatica, più spesso si fatica, e più si migliora. sta scuola è basata sulle esperienze di UN solo allenatore su UN solo atleta (velocista) di 35 anni fa. siccome atleta e soprattutto allenatore divennero delle divinità, quel metodo fu applicato a pioggia ovunque. ma quell'atleta era UNICO, un miracolo della natura. il metodo non funzionò con nessun altro ma nonostante ciò quei concetti continuano a essere applicati ancora oggi e continuano a essere insegnati ai corsi fidal sotto pena di bocciatura.
la scuola moderata invece sostiene che anche nella velocità non si può faticare più di 2-3 volte a settimana. i nostri velocisti faticano 5-6 volte a settimana. risultati:
- 100isti bianchi esteri fanno sub 10.
- i nostri 10.3... e riusciamo a rovinare pure quelli di colore
- i nostri saltano 2 stagioni su 3 per infortunio.
ECCO PERCHE' E' UTILE ANZI NECESSARIO STUDIARE COSA AVVIENE NELL'ATLETICA D'ELITE, ANCHE IN ALTRE SPECIALITA', perchè possiamo trarre informazioni che servono anche a noi, fondisti e amatori.

3) circa il chiarimento dei rapporti tra fondo e velocità sul breve, si discute. non pretendere tutto cotto e magnato
il sapere è un PROCESSO, lento e collegiale... intanto rispondi alle domande del punto 1)

Mannaggia! Questa discussione non poteva nascere qualche giorno fa? Avrei fatto un figurone!
Proprio domenica, mi sono imbattuto in un allenatore il quale, secondo lui, fino ad una certa età (diciamo fino ai 20 anni), bisognava puntare esclusivamente sulla "velocità" (ovvero pensare solo a 800 e 1500) e, sempre secondo lui, bisogna fare tantissima qualità e poca quantità.
Poi mi ha detto che lui conosce il mio allenatore e che entrambi frequentano la stessa corrente di pensiero. Riflettendo un attimo, nei programmi del mio allenatore sul campo (specie per quelli che preparano dai 3000m in giù) ci sono una marea di allenamenti di qualità e pochi di quantità.
Quindi è vero che, purtroppo, il fondo viene spesso sottovalutato.

Per quanto riguarda le altre due domande, a mio parere, avere una forte "base veloce" può essere utile poi per aumentare le distanze (tipo se per preparare una gara devo lavorare su intensità più lente di quanto sono già abituato a fare, allora mi risulterà più semplice). Però non è detto che se si è veloci allora automaticamente si può rendere bene anche sul lungo.
Per quanto riguarda la velocità sulle lunghissime distanze, serve. Un minimo serve sempre.

chippz,
serve la base veloce, per il futuro... ma serve pure la base di resistenza, di forza, ecc.
tutto serve e secondo me tutto va curato in parallelo, sia nella programmazione annuale che in quella pluriennale.
come mai inglesi e australiani curano molto anche il fondo fin da ragazzini e poi da adulti su un 1500 quando l'italiano arriva loro già stanno sotto la doccia?
ma non bastano 20 anni di batoste, 20 anni di nulla per capire che si sta sbagliando?
ho dei pdf fidalveneto con tabelle per juniores 800-1500... miliardi di zompetti e 40km a settimana su 5 sedute.
in usa o uk o australia (volendo lasciar stare gli africani, perchè sono buono) i pari età fanno 80-120km su 10 sedute.
chi vince? LORO. chi si infortuna? NOI.
macchè, si continua con gli stessi metodi per orgoglio, per non dover ammettere di sbagliare.
quando i nostri vincevano, anni 80 primi anni 90, come si allenavano? come LORO oggi.
abbiamo gente di 14-17 anni di assoluto livello mondiale in tutte le specialità, ma li alleviamo solo a velocità e zompetti. dice "i volumi poi...". poi però quando arriva il momento che non è più procrastinabile l'aumento dei volumi, questo avviene in modo troppo improvviso e massiccio... ed ecco che... STRACK!
sai quanti ne ho visti?
e spesso si sfasciano anche prima di aumentare i volumi.

riporto la tabella invernale di un forte 15enne inglese che gareggia 800-1500-3000. soprattutto 800.
e la traduco (tutto aggratise! )

lu: 5km (risc+def) + 10' andature + fartlek 3x8' rec 4'cl, terreno vario
ma: riposo
me: 8km cl a 4'40
gi: 10km cl / oppure 5km (r+d) + fartlek 7x2' rec 1' o 2'
ve: riposo
sa: 5km (r+d) + su erba 8'c.veloce + 8x80 salita + 5'c.veloce + 400 a palla in pista (53.5)
do: 13km cl

si cura tutto, fin da ragazzini, e fin dall'inverno.
appena 10' di andature (scandaloooo!!!).
ben 45km di cl (scandalooo!!!).
circa 60km totali (scandalooo!!!).
un programma del genere in italia (tranne eccezioni) sarebbe visto come scandaloso...

Penso che qualche nostro (italiano) allenatore direbbe: mancano tutte le ripetute brevi a palla!!! Dove sono i miei 10x300m in 45"???
Oppure, tutto quel fondo non ti serve: così fai poca qualità!

Certo che letto così, abituati a leggere infiniti allenamenti di qualità, sembra un programma "facile" e "di base generale" (quindi non specifico per qualche distanza)!

I bimbi keniani fanno il bigiornaliero obbligatorio di corsa lenta per andare e tornare da scuola. Poi quando iniziano ad allenarsi seriamente vanno sotto alle 2.10 in maratona

Quando abitavo in un'altra città frequentavo un gruppo che allenava molto la qualità. Tante ripetute, medi tirati, poca corsa lenta che, siccome veniva fatta in gruppo, diventava sempre un progressivo con sprint nel finale. I risultati si sono visti, come anche qualche infortunio che a posteriori sarebbe stato evitabile. Ora che mi sono trasferito e ho abbandonato i vecchi compagni di "gare", modulo di più gli allenamenti, faccio anche meno sedute settimanali( da 5-6 sono passato a 3 max 4) e comunque riesco ad andare come prima.

La velocità la alleno al termine di una corsa lenta o di un medio con qualche allungo da 200m o 100m. Di più non riesco a fare.

Strano però che i bimbi keniani, nonostante facciano bigiornalieri quasi tutti i giorni per andare a scuola, non si infortunano mai. Però questa sembra più una leggenda che una routine di vita quotidiana (o almeno spero.. ). Quel che è vero è che fin da piccoli iniziano a fare attività, quindi partono molto avvantaggiati.

@ chippz ho cancellato un tuo ultimo messaggio doppio che credo per errore avevi inviato 2 volte

@ lucaliffo: c'è anche un'altra realtà purtroppo qui in Italia che ho vissuto personalmente quando correvo nelle fiamme gialle nei primi anni 90:
un mio compagno di scuola elementare entrò alle fiamme gialle a 14 anni e correva il mezzofondo. 2 anni dopo fece il salto di qualità e iniziò a migliorare tantissimo tanto che a 19 anni corse gli 800 in 1.49 arrivando dietro al mitico Benvenuti in una gara nazionale. Lo stesso Benvenuti gli disse che poteva emergere e fare dei buoni risultati in campo europeo. Purtroppo però le realtà militari non sono sempre rose e fiori, nonostante le sue potenzialità le gare le doveva correre come gli veniva imposto e a volte si è trovato a fare la lepre, a volte a correre in 1.52/1.53 perchè il loro obiettivo era solo di vincere una gara (dei poveri ...), insomma non riuscì più a ripetere quel tempo perchè non gliene diedero la possibilità ... Ricordo anche un altro compagno di allenamento che anche lui stava emergendo ma in modo meno evidente (c'è anche da considerare che quando sei allievo o junior alle gare vai da solo e l'allenatore non si degna mai di venire alle gare) veniva sempre sacrificato come lepre ...
Anche io ebbi la mia dose di frustrazione, alla fine dell'anno, fecero le selezioni (sui 5000) per mandare una squadra ai campionati italiani di corsa su strada sui 10km, io arrivai 5° alle selezioni (non mi dissero nemmeno il tempo con cui avevo corso e ci vietavano di usare orologi personali) quindi sarei dovuto partire per Torino come riserva. Qualche giorno dopo arrivarono le convocazioni e come riserva portarono un ragazzo che non aveva partecipato alle selezioni e che in gara avevo sempre battuto in ogni distanza (sulle campestri, sugli 800 e sui 1500). Alla gara uno dei 4 titolri diede forfeit perchè influenzato ed entrò la riserva, le fiamme gialle arrivarono seconde dietro al frascati, chiaramente non posso dire che con la mia prestazione avremmo vinto, ma in quel momento gioii molto e cmq lasciai le fiamme gialle perchè mi faceva schifo tutto questo ...

@castoro: Grazie, non me ne sono accorto.

Per quanto riguarda la storia: sono senza parole..
Però se fosse successo a me io sarei andato ad una gara scelta da LORO, correndola come volevo IO e portandomi il MIO orologio.
Cosa mi avrebbero fatto? Mi avrebbero licenziato? Ne sarei stato contento..
Cosa serve fare queste cose? Tutto un giro di soldi o prestigio anche li, dove l'atleta è solo una moneta di commercio? Se questa è la realtà, spero tanto di diventare un giorno un qualcuno... per conto mio.

chippz,
l'inglesino poi in primavera ripetute ne fa eh... ma sempre rispettando quella struttura "morigerata" del microciclo.

castoro,
figurati... di ste storiacce ne conosco a centinaia. ci sono stati (anche recentemente) atleti italiani di livello MONDIALE che hanno addirittura abbandonato l'atletica per la rabbia di queste storie.
io lavoro in stretta collaborazione con allenatori fidal, ma di società civili, e so un sacco di cose. e non ho mai voluto entrare in fidal. i corsi me li sono fatti qua in brasile (solo per il pezzo di carta).
l'atletica italiana ha un sacco di problemi insormontabili e io qui parlo di quelli che mi competono, quelli tecnici.
e comunque non è solo la "cupola", i problemi iniziano dal basso... ma se già su "certi forum":
- ti prendono a parolacce (e ti bannano) se non accetti il dogma divino di appoggiare d'avampiede
- i 15enni che corrono da pochi mesi ti insultano e pretendono di insegnare l'atletica a te
- se provi che la teoria del santone è sballata ti minacciano di denunciarti per diffamazione
come possiamo pretendere che poi la testa di un pesce putrido profumi di lavanda?
INVECE... qualche anno fa un mio atleta (non elite) soggiornò a boston, andava ad allenarsi alla pista del mitico M.I.T. (tra l'altro entrata libera e gratis). si allenava per 400-800-1500 e gli facevo fare cose molto particolari. atleti e allenatori americani ELITE che si allenavano lì lo avvicinarono e si fecero spiegare le cose "strane" che gli vedevano fare, e le provarono... e fu così che lucaliffo contribuì al risorgimento del mezzofondo americano, ahah!
scherzo... comunque il messaggio s'è capito, no?
quelli pensarono "fammi vedere che fa questo qua, hai visto mai gli frego qualche buona idea"... ovvero apertura mentale, voglia di crescere, umiltà e furbizia.
in italia avrebbero pensato "io sono l'unico dio dell'allenamento, questo fa cose che io non faccio quindi è un cretino".